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59 条评论 发表在“卧槽”上

1. iamvirus 说到：

   2009-12-23 @ 15:14 （编辑）

   哦，还没达到你那个程度，互联网上的不同社交群体！！！

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   • est 说到：

     2009-12-23 @ 16:31 （编辑）

     除了众所周知的网站，还有其他推荐吗？

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2. @leeeenzeeee 说到：

   2009-12-23 @ 16:14 （编辑）

   如果你看过中国代表团在大会上睡着的照片就不会这么说了 中国政府净TM丢人 这种态度对待这么严肃的问题 你还相信他们说的话么

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   • noname 说到：

     2009-12-24 @ 23:43 （编辑）

     问题是睡觉的不光是中国代表团

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   • James 说到：

     2009-12-25 @ 12:42 （编辑）

     外国代表团一样有睡觉的..取决的报道的新闻媒体的bais偏向哪边

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3. Izual_Yang 说到：

   2009-12-23 @ 17:25 （编辑）

   我觉得分水岭就在于，承不承认自己的无知。

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4. 77880099 说到：

   2009-12-23 @ 17:27 （编辑）

   确实很少 理性 系统 全面 中肯的言帘卷西风论和谈论 都被边缘化了
   垃圾爆炸的时代已经有一段了

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   • ashi 说到：

     2009-12-23 @ 21:19 （编辑）

     完全正确，此外就是喷子太多。容不得你说话啊

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5. @leeeenzeeee 说到：

   2009-12-23 @ 17:45 （编辑）

   楼主我的上一条评论看到了？

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6. hugh19880128 说到：

   2009-12-23 @ 18:10 （编辑）

   同意标题说法 未看文章

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7. finerain 说到：

   2009-12-23 @ 18:12 （编辑）

   这也是为什么工程师管理的国度比律师管理的国度要有竞争力得多。
   -------------------------这是在赞誉伟大的体制吧？

   如你所说，任何媒体都有倾向性，国美媒体的声誉已经破产，现在的确有些人相当躁动，但这恰恰说明需要律师管理的法治国家，需要自由的新闻舆佳节又重阳论，让各种“偏见”相互竞争，从而偏见比较少/报道相对客观理性的媒体才能胜出。怎么就得出工程师管理的国度比律师管理的国度有竞争力呢？这是什么逻辑？

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   • lol 说到：

     2009-12-23 @ 18:31 （编辑）

     你是什么逻辑？“媒体难免bias”跟“工程师管理的国度比律师管理的国度更有竞争力”有什么逻辑关系？劝你快去眼科。

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     • finerain 说到：

       2009-12-23 @ 18:52 （编辑）

       lol同学，人身攻击除了显示你低劣的人格以外，并不能证明你思考和判断。
       工程师治国和律师治国，代表了中美两种不同的体制，简单说来，就是没有
       法治、有没有新闻自由的区别。楼主原文中说的很清楚，美国人善于反思，
       但为什么美国人善于反思？难道和他们新闻自由、兼听则明的体制一点关
       系都没有吗？我们今天互联网上的躁动，官方媒体信誉的破产，信息难以
       自由流通，不都和法治、新闻自由等等息息相关吗？因为任何媒体都免不了
       bias，所以需要各种偏见相互竞争，而工程师治国的国度不允许出现新闻自
       由，只允许存在一种偏见，法治国家则允许，这逻辑联系难道还不是很清楚
       的吗？最具讽刺意味的是，楼主原意在说明互联网上的不理性，现在忽然碰
       到一个不同意见就让别人去看眼科的人身攻击，难道不正是不理性的表现么～

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       • zx.longinus 说到：

         2009-12-24 @ 09:08 （编辑）

         美国人并不善于反思，他们的策略是让你反思，然后在巨大的经济和文化差距下，你投降了，觉得除了他们的方式之外就没有任何可能。
         其结果就是，你的思想变得和他们一样狭隘，并觉得自己最全面自己最思辩，别人都是偏见和过度自我意识的合集。

         工程师治国和是不是法制国家并没有联系。
         谁治国只是表现了这个国家的中产阶半夜凉初透级的主要工作而已。我国是工程师，米果是律师和医生，仅此而已。

         米果确实存在不同的声音，但前提是你要自己去找，主动去听。不然还是淹没在主流媒体的偏见里。
         我在地铁上看的报纸就是一边倒的批判中国和欧洲的。
         而我的老师则是一边倒的批判米果的，她也能找出支持自己观点的报道。

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         • finerain 说到：

           2009-12-24 @ 13:08 （编辑）

           美国人善不善於反思，看看从伊战开始到结束美国国内的反对浪潮
           就知道了，更不要说对越战的反思从来没有间断。诚然，对战争的
           反思并不能代表对能源问题的反思，但说美国人不善于反思同样是
           十分片面的。工程师治国和法治国家确实没有直接联系，但是能减
           少偏见的新闻自由制度和法治国家却紧密相连，伟大的社会主义祖
           国之所以从前30年的专靠政工治国，转变到现在看重技工人员，无
           非是发展经济、工业、国防的要求而已，至于所谓的工程师治国，
           从来没有实现过，不过是幻觉而已！看看莫道不消魂中国最有权势的政治局的
           23个人，哪个是工程师？看重技术工作者的后极权时代，是无论如
           何不允许新闻自由的；而法治宪有暗香盈袖政国家则恰恰相反。重要的是，一
           个国家允不允许不同的声音出现在公共媒体上，否则，你想找不同
           的声音，上哪里去找呢
8. Zwolf 说到：

   2009-12-23 @ 18:20 （编辑）

   逻辑有点问题，为什么和美国高校生不一样的想法就是“非理性”的？你又是如何证明国内网民没有经过思考的呢？你得出“国内互联网已经很少存在理性的声音了”这个结论跟哥本哈根会议国内网民的反应没有逻辑联系。
   如果想证明网民的非理性反gov，起码得证明两点，第一，网民会反对一切gov说的话；第二，他们这么做没有经过大脑。但是很遗憾，你两点都没有证明。
   在说别人“非理性”之前，起码自己得理性点吧。

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9. 我是五帘卷西风毛我是傻逼 说到：

   2009-12-23 @ 18:38 （编辑）

   我是五帘卷西风毛我是傻逼。

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10. 奇巧淫技 说到：

    2009-12-23 @ 18:41 （编辑）

    哈哈，工程师确实比律师、银行家靠谱多了～

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11. lenx 说到：

    2009-12-23 @ 18:42 （编辑）

    只有开放不同的声音， 让我们有机会了解到不同的观点，不同立场上的利益， 我们才能得出一个相对正确的答案。

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    • lol 说到：

      2009-12-23 @ 18:47 （编辑）

      现在的情况是，国内的高端网民面对各种不同的声音也无法形成独立思想。

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12. Hayeezy 说到：

    2009-12-23 @ 18:49 （编辑）

    我只知道博主不是五帘卷西风毛。

    是一个有独立思考精神的人。

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    • DaxP 说到：

      2009-12-23 @ 19:58 （编辑）

      对此表示赞同 博主不是5毛
      看initiative 很久了 每次打开Google Reader第一个就是看这里

      观点很独到 也能相对冷静的分析一些前因后果

      这不是简单非黑即白就能判断的问题

      我也很希望更多"唱反调"的声音 但不能为了唱而唱 而是真的发现了不公才大胆唱出来

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13. whatever 说到：

    2009-12-23 @ 18:51 （编辑）

    这叫做信念的数字游戏。就是当一个人相信+1，而你要让他相信0，就必须让自己变成-1。当一亿人相信+1，你要他们相信0，你就必须是-100,000,000。

    这就是为什么你没听到“理性的声音”，因为理性的声音传不开。它们太严谨了，无法在这个用扩音筒对话的网络世界里发光。你丢出一个平衡的0，+1的人当耳边风，-1觉得没意思。

    理性的人存在，他们已经习惯了被无视。reddit不过是个sampling bias，不能代表欧美的实际情况。

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    • lol 说到：

      2009-12-23 @ 18:58 （编辑）

      > 欧美的实际情况
      怎么 想民调一下么？民调的结果又是不是实际情况呢？
      这种事情 根本不存在实际情况

      “reddit代表北美高校和青年群体” 不错了 别指望更多

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      • whatever 说到：

        2009-12-23 @ 19:05 （编辑）

        我在justify国人过激的言帘卷西风论，你不挑这根刺，反而挑我对reddit的意见么。

        那么我再说实在一些。
        reddit是个好站，但以下这句话
        >reddit我觉得是可以作为北美高校和青年群体最具有代表性的

        是bullshit。而且文章引用的那些回复都是reddit上认同china代表的少数派。
        大多数还是不支持中国按GDP减排的。只不过是认为“情有可原”罢了。

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        • electronixtar 说到：

          2009-12-24 @ 02:23 （编辑）

          > 而且文章引用的那些回复都是reddit上认同china代表的少数派。

          前几条我引用的都是HN上的。哈哈。。。

          > 大多数还是不支持中国按GDP减排的。只不过是认为“情有可原”罢了。

          这就是我觉得他们的理性之处啊。。。。。

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14. finerain 说到：

    2009-12-23 @ 18:55 （编辑）

    楼主同学，把我给你回复的内容贴上来让大家讨论讨论，看看说的对不对，藏着掖着不许评论是干什么呢

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15. 郑昀 说到：

    2009-12-23 @ 19:02 （编辑）

    1、偏见无处不在。
    2、其实国内互联网的理性声音非常多，只不过被传播被凸显到大众面前的不多。所以，我同意楼上whatever的说法。大众只是始终期待迎合自己口味的报道和文章罢了，问题出在大众身上，而不是媒体或者理性思考者身上。理性思考者，草根的，如est或者刘未鹏或者其他人，能否站立在聚光灯前呢，他们发出的声音大众愿意接受吗？大众如果不接受这些人的理性思考，不愿意传播，或者始终存在敌意，比如王石或任志强，那么理性思考者就慢慢看上去“越来越少”了。

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16. myymi 说到：

    2009-12-23 @ 19:03 （编辑）

    国内经常看到这种现象，不管zf对否只持反对意见，人云亦云，一竿子打死政群。背后其实就是没有立场，不尊重对方等。昨儿我还推上引了句伏尔泰的名言：我不同意你的观点，但我誓死捍卫你言帘卷西风论的权利。。。这TM才是真正的言帘卷西风论自由！

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17. hugging 说到：

    2009-12-23 @ 19:07 （编辑）

    楼上说reddit不过是个sampling bias的同学，这样纠结下去就没意思，除非你能把所有欧美人关于这件事的讨论，即population都找到，否则你也不过是sampling bias

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    • whatever 说到：

      2009-12-23 @ 19:26 （编辑）

      it's really NOT my main point.

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18. 奇巧淫技 说到：

    2009-12-23 @ 19:11 （编辑）

    说到这个，我就想到先前广泛流传的所谓耶鲁大学校长评中国大学的伪新闻，连这种明显一看就觉得夹带私货的垃圾，被很多人，乃至于中产阶半夜凉初透级精英奉为圭臬，可想而知这个互联网有多错乱了。

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19. lol 说到：

    2009-12-23 @ 19:18 （编辑）

    lz @sliodotfan在solidot发社论向你开火了

    你这个地图炮搞大了 接下来就是典型的trolling时段 不奉陪了

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20. hugging 说到：

    2009-12-23 @ 19:39 （编辑）

    @sliodotfan 在solidot的文章里那个“然而”得太莫名了，这春秋笔法运用的真是出神入化

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21. wonseberg 说到：

    2009-12-23 @ 19:48 （编辑）

    无论twitter或者sr，大家更多的是发发牢骚而已，远远没有到达所谓思想的高度，不过是热闹一下罢了，何必认真呢？
    况且阳春白雪并不是每个人都消受得起的，“精英“总归是少数。

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22. 老陶 说到：

    2009-12-23 @ 20:03 （编辑）

    显然你不关心对这场政治闹剧并不屑于发出声音的看法

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    • lol 说到：

      2009-12-23 @ 20:08 （编辑）

      lz地图炮一开，平时胡乱retweet转载的人都趴了，“理性人士”们都被钓出来了，这不是挺好的

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      • 郑昀 说到：

        2009-12-23 @ 20:36 （编辑）

        什么叫『地图炮』？

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        • zx.longinus 说到：

          2009-12-24 @ 09:12 （编辑）

          应该是出自日系战棋游戏，指那种一次可以攻击地图上多个区域的大范围杀伤性武器。
          一般的武器都要出现攻击画面，而范围武器一般只在大地图上显示效果，故称为地图武器。

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23. Moses 说到：

    2009-12-23 @ 20:36 （编辑）

    民瑞脑消金兽主国家的媒体当然有 media bias, 而自由的媒体环境下, 各媒体的 bias 是不同的, 民众可以接收到多元的观点. 这和中国政府的 "舆佳节又重阳论导向" 是完全不一样的

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24. entbay 说到：

    2009-12-23 @ 22:07 （编辑）

    其实我也觉得twitter上有很多人有故意与国家唱反调的趋势（因为大部分能上twitter的网友都是对社会有所不满的）。

    凡是国家媒体说的他们都不信，凡是国外媒体说的都信，当然这也与国家媒体自毁信誉有关。但这样就走入了另一个极端，越来越缺乏独立思考、寻根问底的精神。

    反正我现在看新闻都是国内和国外媒体的报道一块看，都很认真的看，尽最大可能还原事情的真莫道不消魂相。我上twitter只是为了获得众多推友传播的各种消息，对于他们的各种观点，都是一笑而过的！

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25. entbay 说到：

    2009-12-23 @ 22:41 （编辑）

    推荐一篇文章，http://kaieconblog.spaces.live.com/Blog/cns!B4C829CC97B9EDD8!13014.entry

    不过这篇文章下面的评论依然火东篱把酒黄昏后药味浓重

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26. yinX 说到：

    2009-12-23 @ 22:52 （编辑）

    我同意博主的观点

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27. wind 说到：

    2009-12-23 @ 23:04 （编辑）

    突然想起了另外一个博客说起工程师治国的坏处

    某种操作可能会解决暂时的问题 但是后面的效果怎么样 就没人关心了

    工程师来说 很普遍的心态是 这个程序哪怕再烂 跑起来以后 能够运行一段时间（执政两个周期） 那我就不改了 或者就这样run下去,我哪怕写的再妙 老板也不会给我加一分钱 要是我改了 程序挂了 又是我的事情

    这也是中国目前的某种现状

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    • est 说到：

      2009-12-24 @ 01:56 （编辑）

      律师更糟糕。同样情况下律师会怎么做？

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      • zx.longinus 说到：

        2009-12-24 @ 09:10 （编辑）

        同意 est
        工程师好歹能解决问题，而律师往往只是转移问题。
        这种对技术人士的敌视居然能上升的这种地步，简直让人匪夷所思。

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        • wind 说到：

          2009-12-24 @ 12:46 （编辑）

          事实上 工程师治国的例子少得可怜 律师治国或者文科生治国的情况却很多
          比如说
          巴拉克·奥巴马成为美国第四十四任总统，也是第23位有过职业律师经历的美国总统。
          http://fylz.jcrb.com/fz/djch/200907/t20090702_238239.html 美国律师的总统之路

          律师只能转移话题？呵呵

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      • wind 说到：

        2009-12-24 @ 12:52 （编辑）

        工程师处理问题的话 只是善于处理具体的问题
        但是弱点在于组织和协调能力
        试问
        哥本哈根会议中 Obama闯进中印 巴西 南非四国协商会场 这个行为 那个工程师出身的人能做的出来？

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    • Izual_Yang 说到：

      2009-12-24 @ 08:30 （编辑）

      27楼要类比的话，那么只有技术工程师没有项目经理，这个项目只能是瞎凑合，客户不造反已经是老天爷保佑了；但如果反过来，只有项目经理没有技术工程师，程序代码可不会凭空变出来，除非这个项目经理是相当程度的牛人……

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      • wind 说到：

        2009-12-24 @ 12:57 （编辑）

        ok 我们把这里的“工程师治国”里面的工程师换成系统架构师
        那么就一定没有问题吗？就优于律师吗？

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28. lsy 说到：

    2009-12-23 @ 23:07 （编辑）

    这个是国内的媒体环境导致的，也不能怪国内喷子多。试想我们有多少通过母语去了解哥本哈根会议具体情况的渠道？

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    • electronixtar 说到：

      2009-12-24 @ 02:09 （编辑）

      语言障碍的确很麻烦。～～～

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29. liuliu 说到：

    2009-12-24 @ 02:40 （编辑）

    那条不是Hacker News上的么。话说我看了那篇Paper，觉得方法上没什么问题，PCA，然后做线性回归，后面再跟个低通滤波器。但是他回归的Error Rate太高了，让结果正确性打了折扣。

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30. 方言 说到：

    2009-12-24 @ 10:46 （编辑）

    弱弱的问，工程师治国和律师治国的含义是人治和法制吗？能否说明白一下？让没留过洋的人听明白一些？

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31. 方言 说到：

    2009-12-24 @ 10:55 （编辑）

    把制度问题理解为工程师治国还是律师治国的问题，这不是一个理性的思考结果吧？

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32. xi2008wang 说到：

    2009-12-24 @ 11:24 （编辑）

    因为自己受教育期间听了太多的谎话，所以现在要选择听国外相对公正媒体的声音。其实这种做法是非常不对的。

    这都啥推论啊？

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33. dawnh 说到：

    2009-12-24 @ 11:50 （编辑）

    我觉得这篇文章在于提醒国人在质疑的时候不要忘记反思。其实我个人非常认同这篇文章所说的。但对于大多数国人来说，现在所面临的现实是：有太多的障碍去阻碍人了解真实，又和所谓见到真实之后进行反思呢？
    回作者：相信如果大家都与你处于同一认知水平以及环境的话，是会认同你的说法的。
    回楼上的某些评论者：不反对就划归五帘卷西风毛，你们不想想这种粗暴的做法跟10年动帘卷西风乱时有什么区别？
    回大家：静下心来好好想想，回头再来看看，此篇文章对大家，无论那种人，都应该有一点点启发意义吧。

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34. DDS 说到：

    2009-12-24 @ 13:19 （编辑）

    把原因归结到儒家思想的影响，也是偏见，跟你批评的现象一样，你又多大程度了解儒家，是不是跟随偏见在传播信息 ？

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35. shime 说到：

    2009-12-25 @ 11:40 （编辑）

    我认为双方都不是好人，太看重自己的利益了。在地球面前，每个都是那么渺小的。

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